Was wäre für euch an Story und Inszenierung wichtig?

[SirNitram]

Die Idee, nicht "der Auserwählte" zu sein, sondern ein "einfacher Mann" gefällt mir in Rollenspielen auch meist besser.
Das könnte man doch mit einigen moralischen Schwierigkeiten verbinden, falls man z.B. Befehle ausführen muss, die einem nicht gefallen

[Morte]

Ich muss mich hier mal einklinken...

[+]

...wollte es schon vorher machen, aber da war der letzte Post noch von Nadelbaum, und er soll nicht das Gefühl bekommen, ich bin ein Steppenkannibale

Habe das alles eine Weile verfolgt und wenn ich da so daran denke, frage ich mich ob die Spieler nicht lieber den PC ausschalten sollten und ihr Leben leben sollten - ach nein, da kann man ja nicht neu laden.
Vielleicht kommt da noch irgendein kluges Köpfchen und erschafft eine virtuelle Realität die er/sie als "Das Leben: The Game" vermarktet.
Und bei einem Kontrahenten der einem immer wieder begegnet ? Da hat wohl jemand Pokémon gespielt.
Stealth-Action...Thief ist doch nur das Stiefkind, dessen geistiger Ziehvater Hideo Kojima ist.
Aber jetzt mal zu was anderem.

Einen unter vielen ? Man ist immer einer unter vielen. Auch als Held.
Aus dem Grund ist man nicht unbesonders. Warum wollt ihr alle Stereotypen sein, Mitglieder einer gefühlten Masse ?
Wenn ihr mal auf die Idee kommen würdet, dass ein jeder der Protagonist ist, mit seiner Besonderheit und seinem eigenem Epos, dann merkt ihr, dass im Dualismus der Welt, der Rest immer wie die Masse wirkt.
Seine Größe erlangt dieser Held, wir, immer. Wir schieben unseren Fels immernach oben. Und es wird uns im Leben nicht einfach gemacht wenn wir nach oben wollen. Sie stellen uns Beine, sie versuchen uns reinzulegen.
Und bevor wir der Held sind (und sei es nur für einen Tag), stehen wir vor einer schweren Prüfung die uns andere auflegen. Weil der Werdegang zum Helden von den anderen als Prüfung gestellt wird. Sie wollen uns nicht einfach so dort haben, wollen es uns schwer machen. Diese Reifeprüfungen haben immer einen sadistischen Hintergrund. (Und manche werden jetzt vielleicht eine Wahrheit erkennen: Lehrer, Chef's usf. sind Sadisten)
Und unseren Fels, tragen wir immer im ALLEINGANG nach oben. Willst du an Größe kommen, welche auch immer du anstrebst, wird dir keiner helfen, dass musst du schon selbst tun.
Und gerade DIR Nadelbaum, sollte folgendes Gedicht bekannt vorkommen -

Ich muss weg über hundert Stufen,
Ich muss empor und hör' euch rufen:
"Hart bist du; Sind wir denn aus Stein ?"-
Ich muss weg über hundert Stufen,
Und niemand möchte Stufe sein.

- Friedrich Nietzsche, aus Morgenröte fröhlicher Wissenschaft (Scherz, List und Rache.)


Und zu Realismus...
solche Welten sind ideele Welten. Es gibt keine Welt die es zu retten gilt und keinen Helden der es könnte in der Realität - nur eine eigene Welt.
Und solche Welten sind Spiegelbilder einer höheren Wirklichkeit die tief im Menschen stecken - in ihm verankert sind.
Aus diesem Grund ist es realistisch, weil es aus der Realität kommt , nur in der Realität unrealistisch. Verstanden ?

Daraus zeigt sich auch folgendes:
Es gibt keine Menschen die irgendwas besseres sind, Überlegen sind - solche Gedanken sind wie Liebe, Freheit, Gerechtigkeit etc. - sie existieren nur im Geist und sind abstrakte Ideen vom Menschen.
Um es für euch vielleicht zugänglicheren Worten in diesen Gedankenkomplex hinzuführen: Guttenberg, der Schweinehund scheißt nicht anders als ich und seine gebrochene Nase blutet nicht anders, als die von Guido Westerwelle.
Und mit Glück hat es wenig zutun...später etwas mehr dazu wenn mich die Lust packt. Jetzt gerade nicht.

Wer lieber die Rolle eines einfachen Mannes gefällt, der ist denke ich bei Sims besser aufgehoben - wenn die Person noch gerne Befehle entgegennimmt, die Marionette, dann empfehle ich den PC auszuschalten und sich in der nächsten Fabrik ausbeuten zu lassen.
Wer hingegen befehlen will und möchte, dass ihm alle zu Füßen liegen, ist auf dem Hundeplatz vielleicht besser aufgehoben.
->Diese Extremen haben nichts mit Helden Dasein zu tun. Alles was dazu zu sagen war, wurde weiter oben beantwortet.

Ansonsten möchte ich noch einen Text empfehlen, indem es auch um solche Dinge geht, die ihr ansprecht...um die Freiheit eines Helden, eines jeden Helden. (DU bist auch einer.)
http://www.philos-website.de/autoren/voltaire_g.htm#Ch

Cheerio, wir sehen uns in Hollywood !

Edit: Wollen befreit.

[Nicolas Samuel]

Ich hoffe persönlich darauf, dass diese "Gabe" auch in Enderal ein Grund für die besondere Position des PCs sein wird.

Die Idee, nicht "der Auserwählte" zu sein, sondern ein "einfacher Mann" gefällt mir in Rollenspielen auch meist besser.

Jein - Ich glaube, wir haben da einen relativ guten Zwischenweg gefunden. Eine Gabe muss ja nicht immer nur positiv sein.

[Zul]

Habe das alles eine Weile verfolgt und wenn ich da so daran denke, frage ich mich ob die Spieler nicht lieber den PC ausschalten sollten und ihr Leben leben sollten - ach nein, da kann man ja nicht neu laden.

Ich denke, da gehst du ein wenig zu weit. Es ging bei dieser Disskussion lediglich darum, dass viele keinen, aus anderen Videospielen bekannten übermenschen vor die Füße gesetzt bekommen wollen. Und genau darum geht es, um eine Freizetbeschäftigung, nicht darum, wie man das Leben selbs lebt.

Einen unter vielen ? Man ist immer einer unter vielen. Auch als Held.

Das Wort Held hat meiner meinung nach einiges an seiner Wortgewalt in den letzten Jahren eingebüßt. Bei "Held" habe ich immer an die übermenschliche Sagengestalt gedacht, die im Alleingang alle Leute glücklich macht, die Welt rettet und die schöne Prinzessin bekommt.
Und genau das zu spielen würde mir nicht gefallen, was eigentlich meine einzige Motivation ist, hier etwas zu schreiben.

Warum wollt ihr alle Stereotypen sein, Mitglieder einer gefühlten Masse ?

genau darum geht es ja, niemand will Stereotyp sein, man will seinen Avatar mit eigenem füllen, darum geht es doch bei RPGs. Man ist Mitglied in eben dieser Masse und auf seinem Weg entwickelt man sich, man wird stärker, schneller, besser. Als Auserwählter von den Göttern zu starten und jeder weiß es, hat für mich keinerlei Spannung.

Wenn ihr mal auf die Idee kommen würdet, dass ein jeder der Protagonist ist, mit seiner Besonderheit und seinem eigenem Epos, dann merkt ihr, dass im Dualismus der Welt, der Rest immer wie die Masse wirkt. Seine Größe erlangt dieser Held, wir, immer.

Genau das meine ich! Selbstverständlich will ich nicht von Anfang bis Ende unbedeutender Soldat oder Bauer sein, jedoch sollten sich bestimmte "Gaben" entwickeln und nicht als selbstverständlich betrachtet werden.

Und unseren Fels, tragen wir immer im ALLEINGANG nach oben.

Unseren schon, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen bedarf es jedoch die Hilfe der Anderen. Wer alles im Alleingang versucht, dem ist Scheitern vorbestimmt.

Aus diesem Grund ist es realistisch, weil es aus der Realität kommt , nur in der Realität unrealistisch (ist).

Diese realität im Menschen scheint mir jedoch eine ganz persönliche. Sie ist geprägt von Erlebnissen und Hintergrund der Person und nicht uniform anwendbar.
Es geht hierbei desshalb weniger um Realismus als um passenden Abgleich mit persönlichem Geschmack. So wollen einige im Spiel immer übermächtig sein, andere legen mehr wert auf eine (für sie) stimmige Einbindung in die Spielwelt.

So ich hoffe ich habe meinen Standpunkt verdeutlicht.
Mal so als Frage Morte: Studierst du Philosophie?

[Nadelbaum]

Morte ich denke du hast da wirklich die Kommenare vieler missinterpretiert, aber das hat Zul bereits gut auf den Punkt gebracht.

Klar ist auch ein Held nur einer unter vielen, aber die Frage ist halt, ob einem die Geschichte dies auch verdeutlicht.
Und es hat auch nichts damit zu tun, dass wir uns gerne ausbeuten oder befehlen ließen, sondern nur, dass wir um der Glaubhaftigkeit (und so etwas gibt es durchaus auch in einer Fantasiewelt), der Immersion wegen, uns als gewöhnliche Menschen sehen wollen, die sich ihren Weg an die Spitze eben erkämpfen müssen und ihn nicht vorgesetzt bekommen.

Welchen Anreiz hat ein Dasein als strahlender Held schon, wenn es einem ohne eigenes Zutun serviert wird, weil beispielsweise eine höhere Macht dich unmissverständlich dahin geführt hat. Nichts im Leben, dass man einfach geschenkt bekommt, bereitet einem soviel Freude wie etwas Vergleichbares, für das wir hart arbeiten mussten.

[Morte]

Leute... ihr bringt mich immer wieder zum grinsen
Guck mal: *g*

Morte ich denke du hast da wirklich die Kommenare vieler missinterpretiert, aber das hat Zul bereits gut auf den Punkt gebracht.

Du denkst, und weißt du es auch ?
Ein "ich denke/ich glaube" ist ja immer so eine halbherzige Einführung in der Argumentation.

Klar ist auch ein Held nur einer unter vielen, aber die Frage ist halt, ob einem die Geschichte dies auch verdeutlicht.
Und es hat auch nichts damit zu tun, dass wir uns gerne ausbeuten oder befehlen ließen, sondern nur, dass wir um der Glaubhaftigkeit (und so etwas gibt es durchaus auch in einer Fantasiewelt), der Immersion wegen, uns als gewöhnliche Menschen sehen wollen, die sich ihren Weg an die Spitze eben erkämpfen müssen und ihn nicht vorgesetzt bekommen.

Um mal etwas vornweg klarzustellen:
Nicht die Geschichte verdeutlicht etwas, sondern dein Verstand verdeutlicht etwas. Es ist nur eine abstrakte Ansammlung von Wörten die miteinander von dir verknüpft werden und die du bewertest und einordnest.
Mal ehrlich Nadelbäumchen...niemand lässt sich gerne ausbeuten oder befehlen, aber du willst Glaubwürdigkeit ? Dass du das eine willst, aber das andere nicht nennst du dann Glaubwürdigkeit und/ bzw. (?) Realismus ? Wenn du eine glaubwürdige Welt haben möchtest, solltest du alles in einer Totalität akzeptieren - denn das ist das Leben.
Ich lese Immersion, Immersion...was ist das ? Ich weiß nicht was das ist.
Was bekommt der Held denn alles vorgesetzt ? Weder Herkules noch Harry Potter bekamen irgendwas vorgesetzt und müssen sich alles erkämpfen. Der Kampf - die ständige Einverleibung und Abverleibung - sind das Grundprinzip des Lebens; unabhängig von Dingen, die IHR als Gaben anseht...wobei ich merke, dass es immer materialistische Vorstellungen sind: Superstark, Megaintelligent, Ultramagischbegabt usf. Klassische Klischees, die ihr nicht wollt, aber irgendwie doch -
Das ist keine Wertung...sie sind schließlich ins uns drin.

Welchen Anreiz hat ein Dasein als strahlender Held schon, wenn es einem ohne eigenes Zutun serviert wird, weil beispielsweise eine höhere Macht dich unmissverständlich dahin geführt hat. Nichts im Leben, dass man einfach geschenkt bekommt, bereitet einem soviel Freude wie etwas Vergleichbares, für das wir hart arbeiten mussten.

Ohne eigenes Zutun ? Dann hätte ein solches Spiel keine Handlung, es wäre ein Standbild.
Ein Held muss genauso kämpfen, auch mit vielen Gaben. Was konkretes ? Seine Neider und Feinde beseitigen, seine Fähigkeiten behalten.
Übrigens ist es immer etwas, dass einen unmissverständlich an ein Ziel führt und von den Menschen seit jeher als höhere Macht angenommen wird. Sei es Gott/Götter, das Schicksal, der Zufall, Determination, der Wille, die Lust, die Liebe...muss ich es wirklich schreiben ?
Im Leben wird einem also nichts geschenkt, du empfindest es höchstens so. Nichts ist ohne Grund.
Wenn du glaubst, Geschenke werden verschenkt, mit dem Ziel dich zu beschenken ? --
Alles ist so wie es ist richtig - und das ist für Story und Inszenierung wichtig.

Verstehe mich wie du willst - so ist das Leben.

Ich denke, da gehst du ein wenig zu weit. Es ging bei dieser Disskussion lediglich darum, dass viele keinen, aus anderen Videospielen bekannten übermenschen vor die Füße gesetzt bekommen wollen. Und genau darum geht es, um eine Freizetbeschäftigung, nicht darum, wie man das Leben selbs lebt.

Na sowas ?
Da musste ich z.B. lachen.

Das Wort Held hat meiner meinung nach einiges an seiner Wortgewalt in den letzten Jahren eingebüßt. Bei "Held" habe ich immer an die übermenschliche Sagengestalt gedacht, die im Alleingang alle Leute glücklich macht, die Welt rettet und die schöne Prinzessin bekommt. Und genau das zu spielen würde mir nicht gefallen [...]

Aber nur deiner Meinung nach.
Es gibt ja auch seit der Antike...ach was, seit Menschengedenken die verschiedensten Helden. Die Umkehrung zum tragischem Held ist nicht weniger klischeehaft als die des strahlenden.

[...]was eigentlich meine einzige Motivation ist, hier etwas zu schreiben.

Und das kann ich dir nicht glauben. Du flunkerst.
Denk mal darüber noch, ob deine Motivation die du hier beschreibst eine wirkliche ist, oder nur eine Verschiebung die überdeckt ist.

genau darum geht es ja, niemand will Stereotyp sein, man will seinen Avatar mit eigenem füllen, darum geht es doch bei RPGs. Man ist Mitglied in eben dieser Masse und auf seinem Weg entwickelt man sich, man wird stärker, schneller, besser. Als Auserwählter von den Göttern zu starten und jeder weiß es, hat für mich keinerlei Spannung.

Jeder ist Auserwählt und sein eigener Held, auch in solchen fremden Welten die nur im Kopf existieren. Und wenn du Götter durch das äquivalent Determination ersetzt (weil es das ist), dann müsstest du ja feststellen, oder auch nicht, dass dein Leben keinerlei Spannung hat und absurd ist - tragisch, hm ?

Genau das meine ich! Selbstverständlich will ich nicht von Anfang bis Ende unbedeutender Soldat oder Bauer sein, jedoch sollten sich bestimmte "Gaben" entwickeln und nicht als selbstverständlich betrachtet werden.

Was sind denn bestimmte "Gaben" ?
Und ein Bauer ist nicht unbedeutend, der produziert das Essen - du bist von ihm abhängig.

Unseren schon, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen bedarf es jedoch die Hilfe der Anderen. Wer alles im Alleingang versucht, dem ist Scheitern vorbestimmt.

Ja, nur gibt es keine gemeinsamenen Ziele, dass ist eine Utopie wie die Liebe.
Die Ziele sind höchstens in bestimmten Punkten ähnlich.
Und es stimmt - das Scheitern ist vorherbestimmt.
Dass gerade DU das sagst ! Ich mache einen Screenshot und hängs an die Wand.

Diese realität im Menschen scheint mir jedoch eine ganz persönliche. Sie ist geprägt von Erlebnissen und Hintergrund der Person und nicht uniform anwendbar.

Das ist immer so, uniform anwendbar ist gar nichts. Nur eine abstrakte Idee. Was für eine Person als schreckliches Erlebnis gewertet wird, mag einen anderen kaum rühren. Jeder lebt in seiner eigenen Welt.
Die Spielfigur ist doch nur eine hohle Marionette in die du schlüpfst und dann wirst du ...

So wollen einige im Spiel immer übermächtig sein, andere legen mehr wert auf eine (für sie) stimmige Einbindung in die Spielwelt.

Klingt so, als wärst du der letztere. Da war noch was...habs vergessen.

So ich hoffe ich habe meinen Standpunkt verdeutlicht

Ja, habs zur Kenntnis genommen.

Mal so als Frage Morte: Studierst du Philosophie?

Ich weiß nicht ob das ein Vorurteil ist.
Noch nie eine Uni von innen gesehen - bin doch nur ein einfacher und bescheidener Untoter, der sich so seine Gedanken macht...
Übrigens könnte mir ein kompetenter Philosoph nachweisen dass...

[Nadelbaum]

Leute... ihr bringt mich immer wieder zum grinsen
Guck mal: *g*

Immerhin, ist doch schön für dich. Du hingegen erscheinst mir streitsüchtig und herablassend wie eh und je, worüber ich leider nicht lächeln kann.

Nicht die Geschichte verdeutlicht etwas, sondern dein Verstand verdeutlicht etwas. Es ist nur eine abstrakte Ansammlung von Wörten die miteinander von dir verknüpft werden und die du bewertest und einordnest.
Mal ehrlich Nadelbäumchen...niemand lässt sich gerne ausbeuten oder befehlen, aber du willst Glaubwürdigkeit ? Dass du das eine willst, aber das andere nicht nennst du dann Glaubwürdigkeit und/ bzw. (?) Realismus ? Wenn du eine glaubwürdige Welt haben möchtest, solltest du alles in einer Totalität akzeptieren - denn das ist das Leben.

Mal ehrlich Mörtchen, dir ist schon bewusst, dass wir hier subjektive Präferenzen und Wünsche angeben, denn dafür wurde dieser thread ja eröffnet. Wir müssen eben keine Realität schlicht hinnehmen, wie es im Leben sicherlich ist, sondern haben die Möglichkeit, das kommende Werk ein Stück weit zu beeinflussen. All das tun wir in der Hoffnung, dass wir und Andere sich später daran erfreuen können.
Und insofern ein Verstand konsistent und in sich schlüssig ist, ist die erlebte Geschichte eben an das gebunden, was der Erzähler uns da erzählen möchte. Ich weiß ja nicht, was du dir beim Betrachten einer Geschichte so ausdenkst, aber ich habe meine Schwierigkeiten, aus einem lieblosen, langweiligen und emotional nicht ansprechenden Erlebnis etwas zu machen, worüber ich mich ernsthaft freuen kann.
Und die Emotionen, die man bspw. beim Spielen eines Rollenspiels empfindet, sind nur bedingt zu beeinflussen...

Ich lese Immersion, Immersion...was ist das ? Ich weiß nicht was das ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Immersion_ ... %C3%A4t%29

Klassische Klischees, die ihr nicht wollt, aber irgendwie doch -

Und warum "irgendwie doch"?

Ohne eigenes Zutun ? Dann hätte ein solches Spiel keine Handlung, es wäre ein Standbild.
Ein Held muss genauso kämpfen, auch mit vielen Gaben. Was konkretes ? Seine Neider und Feinde beseitigen, seine Fähigkeiten behalten.
Übrigens ist es immer etwas, dass einen unmissverständlich an ein Ziel führt und von den Menschen seit jeher als höhere Macht angenommen wird. Sei es Gott/Götter, das Schicksal, der Zufall, Determination, der Wille, die Lust, die Liebe...muss ich es wirklich schreiben ?

Dem ist zwar so, schon allein weil die Handlung eines Spiels ja vorgegeben ist, aber nichtsdestotrotz kann sich die Wahrnehmung des Protagonisten hier unterscheiden.
Wenn mir ein Schicksal/Gott/... schon vorher sagt, wie alles enden wird, empfinde ich das deutlich langweiliger, als wenn noch alles offen ist. Klar ist die Geschichte trotzdem determiniert, wie es auch im echten Leben ist, aber die subjektive Wahrnehmung kann sich trotzdem unterscheiden.

Du denkst, und weißt du es auch ?

Wissen würde absolute Wahrheit besitzen, die besitze ich nicht. Ich denke eben, damit richtig gelegen zu haben, mehr nicht.
Oder behauptest du von dir selbst, die absolute Wahrheit zu besitzen?

[Xagul]

Naja, eins muss man Morte trotz seiner pseudo-intellekutellen Ausbrüche und dank einigen nicht von der Hand zu weisenden Argumenten doch zugestehen: Der Masse der Spieler scheint es um eine Perfektion der sog. "Immersion" (nur nebenbei: Die Definition ist, so wie nachgewiesen, auch reichlich fragwürdig - aber man versteht, was gemeint ist) zu gehen. Das treibt mittlerweile derartige Blüten, dass ich echte Elektrogitarren in Spiele integriere. Das sind solche Momente, wo man sagen möchte: Leute, dann spielt doch einfach Gitarre. Übertragen auf Oblivion-artige Rollenspiele: Dann nehmt doch endlich Schwertkampf-Stunden oder werdet Teil einer dieser unaustehlichen Larper-Gruppen.

Worum es bei der gesamten Diskussion hier gehen sollte/könnte, ist daher ein immer ein mit den zur Verfügung stehenden Mitteln machbares bestes Spielerlebnis, keine Emulation der Realität, paralleler Realitäten, Utopien oder Bereichen, die ich jetzt nicht abgedeckt habe.

[greenlight]

Immersion hat mMn nicht zwingend etwas mit Realismus zu tun. Eine "Lebenssimulation" wie die Sims halte ich für weitaus weniger immersiv als so manche Fantasy-Rollenspiele, und das liegt hauptsächlich an den Identifikationsmöglichkeiten mit der Spielfigur, welche bei einem Rollenspiel einfach viel stärker ausgeprägt sind. Wie schon auf Wikipedia steht, bedeutet Immersion also emotionale Identifikation mit der Spielfigur. Wenn man als Spieler jedoch auch zweifelhafte Entscheidungen treffen muss, dann muss man sich in die Spielfigur hineinversetzen, um sich entscheiden zu können, wodurch Immersion entsteht. Verstärkt wird das ganze dann noch, wenn die Entscheidungen vom Spiel hinterfragt werden (NPCs sterben oder werden verletzt), da man nun mehrfach noch über seine Entscheidungen nachdenkt.
Ein strahlender Held, der immer richtig handelt fällt jedoch aus diesem Muster. Oft verfällt man als Spieler in eine passive Lage (oder befindet sich gleich dort), in der man die von der Story vorgegebenen Entscheidungen als Autorität anerkennt und somit einfach "abhakt". Dies ist leider in den meisten akutellen Spielen der Fall, doch zum Glück gibt es immer wieder Ausnahmen. Nehrim z.B. ging am Ende in diese Richtung, wo es immer unklarer wurde, ob man in der Vergangenheit richtig gehandelt hat.
Anzumerken sei noch, dass diese Entscheidungen nicht immer auch vom Gameplay her wirkliche Entscheidungen sein müssen. Es reicht auch schon, wenn man als Spieler durch die Geschehnisse in eine Richtung gedrängt wird, sich diese jedoch erst später als schlecht erwies.

[Xagul]

Immersion hat mMn nicht zwingend etwas mit Realismus zu tun. Eine "Lebenssimulation" wie die Sims halte ich für weitaus weniger immersiv als so manche Fantasy-Rollenspiele, und das liegt hauptsächlich an den Identifikationsmöglichkeiten mit der Spielfigur, welche bei einem Rollenspiel einfach viel stärker ausgeprägt sind. Wie schon auf Wikipedia steht, bedeutet Immersion also emotionale Identifikation mit der Spielfigur.

Insoweit den Wiki-Eintrag korrekt wiedergegeben. Aber genau da liegt ja der Hase oft im Pfeffer: Findet doch de facto immer weniger Anwendung. Aus einer weitschweifigen Reihe von Gründen, die ich hier gar nicht weiter ausführen möchte, besteht der Akt der "emotionalen Identifikation" in der Übertragung zumindest von Teilen des realen Alltags auf das Spiel. Die Spielfigur wird somit nicht als alter ego, sondern als ausgelagertes ego betrachtet.